#第七期·嘉宾介绍

#全文约7000字，阅读约需18分钟。

关于契机:

“于我而言，从实务转向教学完全是一个偶然事件。”

“改变现状并不那么轻而易举，既然短时间内无法离开监狱，我就只能一边工作一边学习。”

关于转变:

“首先我想提醒同学们，未来的一切可能性都不是现在的你们能够预先设计的，人生一定是充满不确定性和不可预估的变化的。但是无论你未来从事何种职业，你一定会以法律为原点或底色，这是确定且不变的。”

关于知识:

“当下社会变化太快太快了，知识的老化因此加速，如果不提问、不质疑、不创新，要怎么适应社会的变化呢？如果希望自己在面临闻所未闻的新情况时有能力解决它，就必须培养超前思维。”

关于实践:

“如何将理论与实际结合，最重要的是理解。在理解方法上，一方面是运用知识体系去理解，另一方面则是运用一些务实的方法去帮助知识的理解与运用。”

关于人的价值:

“社会人的价值在于心里装着别人——越是为别人、为社会，就越容易感到愉悦和幸福。”

「编者按」

首次见到狄小华老师是在刑诉课堂上，通过老师深入浅出的讲解，程序法的魅力由“点”到“面”，跃然纸上。

在近两小时的访谈中，我们感受到狄老师是一位满怀赤诚之心的研究者，是一位言辞恳切的教育者，更是一位坚定而无私的奉献者。

他说，实务工作和学术研究相辅相成，通过实践能够实现知识的增量。

他说，程序是规范和控制权力最有效的手段；一个国家的法治越是健全，对程序的要求就越高。

他说，我们要学会理性地观察，质疑和批判，不为自我设限。

他说，人是社会的人，社会人的价值在于心中装着他人——越是为别人、为社会，就越容易感到愉悦和幸福。

访谈中的狄老师风趣幽默，亲切而真诚；正如他在课堂上给我们留下的印象那样，既在仰望星空，又在脚踏实地。

01

从狱警到教授

Q：您在南京大学任教已经有20多个年头了，很多同学都很好奇您从实务工作转到大学教育的经历，今天可以在这里给我们讲讲吗？请问您如何产生了从实务工作转至教育行业的想法？

A：于我而言，从实务转向教学完全是一个偶然事件。换而言之，最初我的人生规划中并不包含“做老师”这一项。

早些时候看了几部解放初期镇压反革命分子和敌特分子的电影，比如《保密局的枪声》《猎字99号》《一双绣花鞋》等等，由此产生了对于刑警职业的强烈向往。在我们高考的年代，专科学校和本科院校实行分开招生，公安学校属于大中专而非大学，因此我必须要在“做刑警”和“上大学”之间作出选择。怀揣着做刑警的理想，我瞒着家里人修改了自己的志愿，选择填报江苏公安专科学校。但不尽如人意的是，尽管成功被新办的警察学校录取，我仍然没有去成最想去的刑事侦查专业，而是进入了劳改专业。之后的事情顺理成章，从警察学校劳改专业毕业后，服从组织分配进入监狱，成为一名狱警，也算进入公务员队伍吧。虽然在监狱里做狱警并不是我的理想，但当时也没有产生过做老师的念头，只是一直想着要改变现状，不能在监狱里干一辈子。

改变现状并不那么轻而易举，既然短时间内无法离开监狱，我就只能一边工作一边学习。当然，我确实也由狱警这一职业身份学到很多，比如一线的实践经历、大量的专业知识、口才等等。后来我又考上了研究生，经过研究生阶段的学习以及我自己出于兴趣对大量心理学相关书籍的阅读，再结合一线经验和在监狱所学的专业技能，我开始参与推进监狱系统的改革。特别是进入江苏监狱管理局工作之后，我发挥自己有实践经验和专业知识的优势，深入实践调查研究，撰写并发表研究文章，积极参与监狱行刑改革。我的研究成果由于接地气，能够解决实际问题，总能引起实务部门或同志的关注。由此，我逐渐成为了全国监狱系统小有名气的专家（可以说是最有影响力的小人物）。鉴于我在学术上的成果，监狱管理局甚至为我开辟了一个专门通道，通过社科院给我评了副研究员的职称。

2000年年底，我取得了南大的博士学位，此时恰逢机构改革。在竞争处级岗位的过程中，因自己不可控原因而放弃竞岗。考虑到自己已有的成果和逐步浓厚的研究兴趣，认识到高校拥有最适合做学术的环境，这才产生了去高校做老师的想法。来南大看似“临时”的决定，但也可以称得上是水到渠成。第一，我已经获得了博士学位。第二，我在监狱系统已经拥有了一定数量和质量的学术成果，并且具备相应的学术影响。第三，我拥有了副研究员的职称。第四，我的博士论文被评为江苏省和校“优秀博士论文”，并参与了全国百篇优秀博士论文评比。这些给予了我来到南大的底气，也让我非常顺利地通过人才引进进入南大。这时我才算是正式由实务迈向教学。

Q：我们了解到您是中国政法大学的硕士研究生。请问您为什么选择了法学作为您的硕士研究生专业，而不是您一直兴趣浓厚的刑事侦查等其他专业呢？

A：这也是作为狱警的工作经历带给我的想法转变。狱警的职责包括管理犯人，但如何高效率地履行这一项职责？我一度为此感到无措。高压政策自然不在备选项中，但短时间内似乎无法找到更好的解决方法，于是我持续地观察同事们的工作方式。出乎意料的是，我发现有这样一位老同志，他竟然能够通过讲政策、讲道理的方式树立在犯人中的威信。于是我下定决心以他为榜样，不断研究犯人、看书、练习演讲技巧，从而提升给犯人“讲道理”的能力。那时刚好赶上普法教育的热潮，犯人尤其需要接受普法教育，这样来看学习法学显然对于我的工作大有帮助。

起初我完全没有考研究生的想法。契机是我有一个关系要好的同学彼时是高中老师，正在准备考研，这一下子提醒了我——原来我还可以考研究生！于是假期我坐车去上海南京路新华书店买了全套24本统编教材，从上海拎回单位开始自学准备考试。

中国政法大学是当时非常热门的院校，曾经担忧是否存在考不上的可能性。但转念一想，自己已经有稳定的工作，即使考不上也并非走投无路，而既然决定考，那就一定要考最好的。幸运的是，由于法大过于热门，那一年报考的考生反而少，而且巧合的是，当时面试的问题正好在我长期订阅的政法大学学报中看到过类似的，因此表现得不错。我就这么被录取了。

Q：从狱警到南大新澳彩开奖 教授，听起来是跨度极大的人生转型。有同学认为，当下社会的试错成本很高，需要尽早确定目标并规划好人生的每个阶段。您对此有什么看法吗？

A：首先我想提醒同学们，未来的一切可能性都不是现在的你们能够预先设计的，人生一定是充满不确定性和不可预估的变化的。但是无论你未来从事何种职业，你一定会以法律为原点或底色，这是确定且不变的。我们吃法律这碗饭靠什么？无非就是一张嘴，一支笔，还有最重要的——我们的脑子。有了扎实的理论功底和出色的实务能力，具体从事什么职业并没有那么重要，所有的机会都是留给有准备的人的。我认为这是我在没有计划的情况下成功实现转变的重要原因之一。

但并不能否认尽早明确自己的目标和追求的必要性。现在很多同学可能在学业规划、人生规划、生涯规划方面有所欠缺。所谓规划，不等同于提前纠结于细枝末节，而指尽快确定人生大方向。比如，初中的孩子确定自己以后要做律师是不现实的，但可以明确自己喜欢法律，从而尽早向这个方向做准备。早期确定人生方向可以在后续做选择的过程中避免大量矛盾和冲突。

图为狄小华老师于2004年在监狱指导干警开展心理矫治

Q：我们当中很多人正处于升学或就业的关键时期，可能对未来道路的选择感到迷茫和焦虑。您的人生经历了多次的转变和抉择，在这些节点上，您有没有存在过类似的情绪，作为过来人，您有什么好的建议吗？

A：于我而言，在选择中不迷茫是不可能的事情。调来南大看起来似乎是态度坚决、水到渠成，但真正下定决心时仍然经历了非常多的思想斗争。首先，当时高校教职工的个人待遇不比机关，很多同龄人更倾向于向机关去，我可谓是反其道而行之。第二，相比新澳彩开奖 其他老师，我毕竟缺少高校内的学术研究经验和任教经验。如果学生看过的书我没有看过，学生的提问我无法回答，要怎么办呢？我一度为此感到非常焦虑。但任教一段时间后我发现从来没有学生向我提问（笑），悬着的心总算落了地。第三，在当时政策的影响下，高校老师的研究需要通过课题途径获取经费，否则自费，这与过去我所在的机关制度大大不同。因此我也一度为研究和交流能否继续进行而焦虑。但好在运气不错，获得了一些合作机会，成功开展了一些大型会议，后来学校也进行了一些政策调整。尽管存在诸多顾虑，我最终依然选择来到南大，是因为我想好了我要干什么。我常常跟学生说，你想要多一点自由，那这个地方（大学）肯定比任何一个其他地方都好。反之，如果你想要挣钱，这个地方就未必是最好的。

但为短时间内无法在多个目标中做出抉择而焦虑是没有必要的。当下社会给予个体的机会仍然可观，只要总方向、大目标确定，小的选择不成问题。选择是人生的必须经历，社会越是发展，需要作出的选择就越多。做选择自然会给我们带来烦恼，但做选择也是一种幸福。我读书的时候没有你们现在这么辛苦，因为分配工作，所以我完全没有就业压力，更不用面临就业选择。但我也有烦恼，就是我不想去监狱工作。由此看来，有机会、有权利选择是值得珍惜的，但也要不断培养提升自己的选择能力。自由选择的能力的获得并非与生俱来，同学们仍然需要通过塑造自身而提升竞争力。

02

从意识到方法

Q：刚刚您有提到在发现同学们不习惯于提出自己的想法或者问题时感到出乎意料。对此，您有什么想对我们说的吗？

A：中国的传统教育喜欢培养乖孩子、听话的孩子。“乖”和“听话”这两个词本身无可指摘，关键问题在于我们应当如何定义它们。别人的正确观点应不应该听？别人的错误观点需不需要听？别人的正确观点和自己的正确观点同时存在时，自己的观点应不应该得到表达？教育自然不能以要求完全服从为前提展开。提问题是需要批判性思维的，而批判性思维的基础是观察力和创造力。以服从为行为模式的个体不需要观察力和创造力，自然也不存在形成批判性思维的可能性。坦白来说，刚来南大时我非常不适应。过去在机关上班，上级领导会给我安排工作，找我谈话、开会等等。在学校则不然，我的绝大部分时间都得由我自己掌控。自我掌控是一种需要学习的能力，而有些同学恰恰缺乏（丧失了）这种能力，有的甚至养成了被安排的习惯。

再者，我们要懂得尊重每一个人，但决不能盲目的崇拜一个人。在科学研究中，要敢于质疑。盲目的崇拜是一种情绪反应而非理性意识，但全面地分析事物恰恰需要理性，需要我们冷静下来，带着反思批判的精神观察、学习，从而形成自己的看法。

除了缺乏批判思维，产生对于权威的崇拜以外，还有一部分同学可能存在心理“障碍”，害怕自己的提问打扰老师或影响老师，其实大可不必。每个人的生命周期都是有限的，每位老师的成就体现在学生的成长和学生取得的成就，没有老师会因为学生好学多问而不乐甚至生气的。又或有的同学不善言辞、不擅长表达自己的观点。若存在这种情况下，我希望同学们尽早与老师交流，以突破自己的“第一次”。无论是生活中的日常需要还是将来的实务工作，都对大家的交流能力提出了很高的要求。希望同学们能抓住学校提供的平台和创造的各种条件，转变观念，尽早培养与人打交道的能力。

不同于过去传统的农业社会，彼时个人极有可能在自己的生命周期内无法感知社会的发展。当下社会变化太快太快了，知识的老化因此加速，如果不提问、不质疑、不创新，要怎么适应社会的变化呢？如果希望自己在面临闻所未闻的新情况时有能力应对它，就必须培养超前思维。

图为狄小华老师讲授企业合规讲座

Q：在平时的教学中老师很重视体系的构建，常常会先专门花时间为同学们厘清知识的框架。对还处在入门阶段的同学们来说，在庞杂的知识中抓住主干或许还比较困难，您可以就建立知识框架给我们一些建议吗？

A：首先需要对法学这门学科有一个大致的脉络理解，了解民事与刑事之分和实体与程序之分。其次，可以运用类比抽象的方法，在法学的知识大厦中，查明哪些是最主要的框架结构，在框架之上继续铺设理论知识，做到有主有次。同时，由于法律本身与社会现象的密不可分性，注定了我们要站在宏观角度看待法学学科，社会科学的其他学科为法学大厦提供了环境映衬，如果单单以法学生视角看待法律，未免单调固化。由此，在构建法学知识框架时必须主动学习其他相关的社科知识，以此充实。当然，在知识爆炸的时代，面对过剩的信息涌入，如何取舍仍然是个不小的考验。而知识框架是一个重要的筛选依据，可以围绕框架进一步添砖加瓦丰富细节，有的放矢。当然，知识增量是一个需要长期积累的过程，不必在这几年内过于着急，最好培养一个长期学习的习惯，从而逐渐完善出独属于自己的“法学大厦”。

图为狄小华老师于上海师范大学作学术报告

Q：听了您的经历，再结合我们平时的见闻，我们感到理论学习和实务工作之间或许存在比较大的差异。您认为我们可以采取何种方式更顺利地完成从理论学习到实务工作的过渡呢？

A：很多同学在校学习时只是单纯记忆理论知识，所以不仅可能因枯燥而消磨兴趣，更有可能因为缺乏对知识真正的理解而在实务过程中遇到诸多困难，甚至连最基本的职能分工都不明白。这就是只学习抽象的学术知识和单纯进行理论记忆的问题根本所在了。

因此如何将理论与实际结合，最重要的是理解。在理解方法上，一方面是上面提到的运用知识体系去理解，另一方面则是运用一些务实的方法去帮助知识的理解与运用。什么是务实的方法?最直接的、体验式的就是实习。在本科生阶段，可以去公检法机关实地学习、实地接触场景，从而了解各部门的运作机制。其实还称不上实习，叫见习更为妥当。学校每年暑假的实习机会就是本科生重要的实践调研窗口，但是如何让这个实践过程不沦为形式化的浮光掠影，重要的一点就是要带着问题去找答案，用实务过程中的具体操作解答理论学习过程中遇到的问题。而到研究生阶段才是实习价值深刻体现的时候，要围绕一个问题去做深入的研究，或是围绕一个案子从头跟到尾，这才有意义。在这个实践过程中，也可以多接触公务人员或者辩护律师，通过交流增加对实务的了解。除了直接的务实的方法，还有间接式的，调研式的方法，即对有关实践部门的核心期刊的大量阅读。甚至对我来说，这种方法是更为重要的了解渠道。当我没有办法去实务部门实地调研时，从全国各实务部门寄来的相关期刊就是我了解讯息的重要方式。当然，也可以多利用学校资源，多泡图书馆，多与老师、同学交流，都是很有用的方法。

03

从好人到人才

Q：作为对社会治理方式的新探索，恢复性司法获得的关注越来越多；但当前整个社会对刑罚的依赖程度仍然较大，对此您有什么看法？

A：我的研究几乎都来源于实践。监狱里有一个场景非常发人深省，就是家属前来探望时，犯人往往抱头痛哭。这不是作秀，反倒说明了犯人觉得自己对不起家人，并因此而悔恨。无论多么穷凶恶极的罪犯，在这一刻的表现都证明了他们是有良知的。于是我产生了一个困惑：为什么犯人觉得自己对不起家人，却不觉得自己对不起最应该说对不起的人——受害人？

经过和犯人的深入交谈以及赴港交流，我终于明白了原因。国家垄断了犯罪处理，用抽象的刑罚取代了犯罪人对受害人应当承担的具体的道义责任，使得犯罪人在承担抽象责任时逃脱了具体的责任。因此，犯罪人不懂得对于受害人的忏悔，而仅仅凭借对家人的忏悔又不足以产生足够的动力推动其改变自身。如果犯罪人从受害人处获得良知上的改变动力，是否能达到更理想的效果？这就是我对恢复性司法最初的认识和思考，并从这时起开始专注于恢复性司法。刑罚的报应正义是不可或缺的，本身无可指责，只不过加入恢复性司法有可能更利于刑罚目的的实现。

Q：老师曾经说过您的前20年是“让坏人变成好人”，后20年则是“想办法让好人不变成坏人”，您认为这两者之间是否有优先级？好的司法应该向着哪个方向努力？

A：其实还少了一句话，好人不仅不能变成坏人，更要变成人才。成人还要成才。

你们可以从两个方面理解。第一，从我的工作历程来看。前二十年我确实在监狱研究怎么让犯人变好，后二十年我和同学们在一起，结合课程内容想要向同学们传递我个人“成人”“成才”的相关理念。第二，我的科研和社会工作中大部分的内容都与这句话有关。从恢复性司法开始，到少年司法、未成年人基地的建设和职务犯罪的预防，以及我现在的教育事业，始终和这句话密切相关。

不论好人坏人，首先聚焦之处在于人。好的司法应该要关注人，关注人的价值。

图为狄小华老师课间与学员交流

Q：如何理解这个地方的“人的价值”呢？

A：你们可以看到马斯洛的需求理论中，除了最基本的、属于人的本能的生理和安全需求外，情感相关的需求和自我实现一样重要，甚至更加重要。而情感和自我实现都具有社会属性，不可能通过孤立的社会个体得以实现，而需要通过他人的认可和尊重才得以体现。但如果一个人的心里只有自己，就不可能得到别人的认可或尊重，也就不可能获得快乐、满足自己的价值需求。人是社会的人。社会人的价值在于心里装着别人——越是为别人、为社会，就越容易感到愉悦和幸福。

尾声

Q：在访谈的最后，您有什么想对同学们说的吗？

A：第一是保持学习的持久动力。持久动力来源于因学习而产生的幸福感。因为学习的结果可以利他，所以得到别人的认可，从而感受到自己的价值需求得以被满足。往往在学习过程中可能遇到一些困难或挫折，但它不一定是学习的阻碍，也不一定是坏东西。首先，人的存在就是在不断地解决问题，如果没有问题可思考和解决，生活似乎也就失去了意义。其次，不存在人完全无计可施的问题，否则人类文明无法延续至如今。再次，经历了所谓挫折和困难以后，人才会更加成熟和能干。

第二，机会留给有准备的人。我常说，人如果倒过来活，个个都是伟人。但这是不可实现的。你们无法预知机会什么时候会出现，也不知道现在看起来棘手和困难的事情是否会呈现新走向、新趋势。与其抱怨或忧虑过去和现在，不如实实在在地把事情做起来。

特别鸣谢 / 狄小华老师

图片 / 狄小华老师 黄彦之 萧嘉欣

前期 / 张玄丽

采访 / 黄美玲 潘渺 黄彦之 黄瑶

文稿 /  刘予欣 潘渺 黄美玲 张玄丽 萧嘉欣

黄瑶 黄彦之 王韵贻

美编 / 萧嘉欣