#第十期·嘉宾介绍

「导读」

关于变与不变：

“我们那个时候，BBS一般情况都是同时有几千人在线，大家都在论坛进行讨论，观点就会形成，讨论更加深入。”

“我们的学风没有改变，还是非常低调务实，踏踏实实干事情，不浮于宣传。”

关于学术：

“我的基本信念是客观性——道德领域也好，法律领域也好，都是有客观性的；对道德领域中某个问题的回答、对法律领域中某个问题的回答，我们可以说这个回答是正确的或者是错误的，我是坚信这一点的。”

关于逻辑与情感：

“逻辑和情感之间不存在真正的冲突。换句话说，一个冷漠的人，可以很有逻辑地冷漠，也可以逻辑混乱地冷漠；一个重感情的人，可以很有逻辑地重感情，也可以逻辑混乱地重感情。”

关于法理学习：

“法理学旨在提升你的思考能力，所以你要不断地去反思，而不仅是不断地学习或获得新知。”

关于不同角色：

“将每一种不同的角色区别开来，才能更好地履行每个角色的责任。”

关于同学们：

“你们还年轻，未来存在很多可能性，不要放弃任何一种可能性。现在就是你们尝试的阶段。”

“你看见的，总是你愿意看见的。或者说你是什么样子，世界就是什么样子。……相信可以通过我们自己的努力（让世界）变得更好，未来就依靠你们了。”

「编者按」

采访法律逻辑学的老师，你的心中难免隐忧：功夫深厚的老师能一眼洞悉你的“雕虫小技”，直指你语词里藏匿的逻辑漏洞。

果不其然，在与陈坤老师探讨“抽象理论的魅力”这一话题时，他即直言不讳地向我们温柔指出——“我隐约觉得你们的这个提问有些问题”。陈老师对于此问题的诠释，可于后文篇中找到答案。

如同这个小插曲，一个多小时的采访里我们仿若置身法律逻辑学的海洋，水流细密如织而涌动不止，正如老师带给我们的感受——严谨，又不失温和。

是的，在采访中，陈老师平易近人、笑容可掬。他向我们娓娓道来——南大的岁月长廊、个人的学术之旅、法理学的思维锋芒……在谈及对同学们的寄语时，他正襟危坐、言之谆谆：“我还真有一些话特别想对同学们说……”

接下来，让我们一起航行于名为“法理学”的海里，在智慧为帆、温暖为桨的航船上昂扬前行。

01#

“不变的诚朴雄伟”

Q:您本科阶段与硕士阶段均在南大就读，也算是我们的老学长了。现在再次回到母校工作，您觉得和学生时代相比南大在您眼中有哪些变与不变呢？

A:我是2002年的本科，2006年的硕士，2009年到北大读博士，2013年博士毕业之后到山大工作，2017年11月份回到南大，也就是说我离开南大的时间是从2009年到2017年共八年。其实这八年间整体的变化不是很大，但是从我读书时到你们现在，变化确实挺大。

一是学校的硬件设施升级，环境也变好了。从前没有仙林校区时，我们学生都在浦口校区。那里周围是农村、后面是山，我们的娱乐活动就是去爬山。至于当时的住宿条件，由于浦口地方大、房间够，四人一间宿舍，没有公共浴室、没有空调、没有热水。若要喝热水须拿着茶壶到公共开水房接水。大四时，我搬到了鼓楼校区。这边地方相对小一些，十几个人一个宿舍住上下铺。由是观之，现在我们学校的条件得到了明显的改善。

此外，教学条件也发生了很大的变化。第一是教学设备升级。我们那时教学使用纯黑板，但你们现在有各种电子设备。第二是知识获取渠道丰富。当时没有电子数据库，如果要寻找某个主题的文献材料，就需要去图书馆找相关杂志的合订本一点点翻，而现在只需上网搜索关键词即可。另外，现在的学生除了课堂和图书馆，还有各种从网络获取新知的渠道。比如一些平台上就有很多不错的课程。第三是交流平台多样化。我们那时候的交流平台是固定的，就是小百合BBS。当时中国刚普及网络不久，还是拨号上网，网站也不是很多。我们都是登录这个BBS，把校园生活、自己的想法等放在论坛上讨论。现在网上交流有微信朋友圈、小红书等多元平台支持。交流平台的多样化整体来说有利有弊。有益的是，交流主体不断增多，不再限于学生之间的交流。但是另一方面，交流的主题并不深入集中。在我读书时，BBS一般同时有几千人在线，大家都在论坛同时进行讨论，观点就会多方面展示，讨论会更加深入。

教学方式也变得多样化了。我们之前传统的课堂教学就是老师写板书。现在有翻转课堂、新闻研讨课、案例教学等课堂方式。此外，我们老师前两天开会时也在探讨AI技术如何有效地在课堂教学中运用。

不变的是，学风没有改变，还是非常低调务实，踏踏实实干事情，不浮于宣传。它的好处在于，我们不会出现在某些对社会有不良影响的舆论中。比如前段时间有国外著名期刊撤稿，波及到了很多学校，但是都没有我们学校。因为我们一直秉持诚朴雄伟、严肃踏实的作风。

同时，开拓创新的精神也没有变。例如法学领域的科研创新。南大法学学科每年的发表量在整个华东地区是首位的。再比如我们的理工科，不断做出各种推动科技进步的创新。

另外，开放包容的文化没有变。当今国际化趋势不断深入发展，我们始终保留着接纳留学生和输送留学生的传统。不论国际的风云如何变化，我们一直努力地继续保持并提升我们的国际化水平。

02#

“着迷，然后研究”

Q:能否为我们简要介绍一下您的研究方向？

A:集中在法律推理的问题上。具体有三个方面：法律推理的基础理论，法律推理的基础方法，法律推理的前沿问题。

法律推理的基础理论和法哲学有密切联系，它的理论前提要通过哲学研究发现，比如法律领域的客观性问题、法律的本体问题、法律的认识论问题等。最主要的法律推理基础方法，一是法律解释，二是法律续造。我发表的文章也主要集中在法律解释的领域，包括法律推理的逻辑刻画、逻辑表达等问题。我近些年来虽然没有发表但一直在关注的法律推理的前沿问题，也包括法律推理的人工智能模型、法律论证的量化评估等。

Q:您从法学的普遍化学习到确定法律推理这样的细化研究方向经历了怎样的过程呢？

A: 本科阶段我学得很广泛，读了大量其他方向的书，也修读了部分其他专业的课程，包括社会学、哲学、伦理学、政治学、经济学等。到了研究生阶段，因为我研读的是法学理论，读书的数量仍然比较大、没有聚焦。我确定自己的研究方向是在博士二年级论文开题确定主题的时候，而这个主题实际上是和我前期的学习兴趣有关系的。

我们当时参与过一些法庭的实践教学活动。在法院中经常有原、被告之间的争论。这引发了我的思考：原告和被告提出的不同主张到底是“公说公有理，婆说婆有理”，还是存在正误之分？前面提到我读过很多其他方向的文献，其实也是带着这个问题思考的。譬如，我读伦理学的书时就会想：在道德领域，有时我们会面临很多艰难的道德选择，它们本身只是不同的选择还是存在对错之分的选择？道德选择有没有客观性？我一直对客观性问题十分感兴趣，或者说是着迷。所以，我的论文选题是基于前期大量的思考、体会和阅读而最终确定的。

然后，我的基本信念是有客观性——道德领域也好，法律领域也好，都是有客观性的；对道德领域、法律领域中某个问题的回答，我们可以说这个回答是正确的或是错误的。既然如此，若要证明有客观性，仅仅反驳那些认为没有客观性的人的观点是不够的。更重要的是提供客观性的正确标准。所以，我沿着这个问题思考——法律领域客观性的标准是什么？如何去判断一个法律主张是正确的还是错误的？随之而来的问题是：既然有标准，如何论证某个主张是符合这个标准的？既然有对某个法律问题完全正确的回答，如何去获得这个正确的回答？这就是从标准问题到方法问题的探寻。

总之，我经历了这样的转变：首先，基于我对客观性问题的兴趣形成了一种预设和信念，其次，我试着去证明它——我的博士论文就是围绕这个问题写作的。最后，我为了找到获得客观正确的答案的方法，进一步对法律推理基础方法这个问题进行了研究。

Q:无论是客观性的标准问题还是客观性的证明问题都是一个比较抽象的过程。您怎么描述这种抽象理论的魅力呢？

A:抽象理论本身没有魅力。有一些抽象理论是不好的理论，如果抽象理论有魅力的话，那就意味着不论好坏皆有魅力。所以，有无魅力不是抽象理论本身的特征。

抽象理论如果有魅力，它的魅力也应该是来源于其他地方，比如它和规律之间的联系。任何抽象理论在符合了或者揭示了不同现象背后的规律时，它才有魅力，反之则没有魅力。所以我们可以说没有把握到规律的理论，是价值不大的理论。但从另一个角度来讲，它能为提出把握客观规律的理论提供过程性的跳板。换言之，错误理论的产生，才可能激起更多人去反思、反驳，继而提出正确的或揭示规律的理论。此外，有些好的理论可能在把握规律这个方面的作用没这么强，但可能对我们的制度建设及个人行为有指导作用。这也是它的魅力。

Q:其实感觉这更像是真理，然后才具有魅力？当它还没有成为真理的时候，还可能存在一些应该算是逻辑上的魅力，不是我们日常语言中的那种魅力。抽象理论自己有什么好吸引我们呢？它的魅力是在探索这种抽象理论的时候感觉到的其中的乐趣或者魅力。就比如说，您刚刚讲确立法律推理对统一性的追求。

A:现象是很多的，我们总想从纷繁复杂的现象背后追寻统一的规律，然后通过这个统一规律去认识所有不同的现象。基于对统一性的追求，我构造了抽象理论。抽象理论的形式的一个好的标准就是它的简洁性。越简洁，往往越容易理解和领会。说到底，我们为何觉得一个东西好或者美，或者感觉到其正面的一些属性，最大的原因就是它能够为我们所用，然后我们能够通过它来实现某些目标。

Q:您前面提到最近在关注AI对教学的影响，其实我们平时写论文、了解资料的时候也会使用到AI工具，AI甚至可以写出我们论文的框架。对此您怎么看？

A:我并不鼓励这么做。AI这个新生技术的发展，在带来便利的同时一定是有风险的，特别是在其规制措施尚不完善的情况之下。我的总体想法是，可以有节制地使用AI、ChatGPT这些工具。我们可以尝试问AI一些问题，再让它做一些基础的、前提性的资料搜集工作——当然是为了给我们提供启发，这些资料的严谨性还待我们后续求证。但是，学术报告或论文这些具有智力独创性的创作不能用AI来进行，况且它也无法帮我们完成。AI的水平其实仅相当于人类的平均水平，而我们现阶段的学术创新应高于人类平均水平才算创新。（AI工具怎么使用）尺度在于学生自己。任何时候、任何阶段，我们的学生要本着对自己负责的态度来使用这些工具。其实，就算没有这个新兴工具，我们也可能通过其他渠道来减轻自己做作业的压力，但是同时做作业的收获也就没那么大。即使有的时候老师可能看不出来，但是你得问问自己学习的目标有没有实现？

03#

“逻辑，同时情感”

Q:刻板的印象里，我们容易觉得，“逻辑”是一个比较冰冷的东西。日常生活中，似乎“情感”这种因素会居多。在您看来，逻辑在我们的生活中是什么样子的？

A:逻辑与情感不存在真正的冲突。换句话说，一个冷漠的人，可以很有逻辑地冷漠，也可以逻辑混乱地冷漠；一个重感情的人，可以很有逻辑地重感情，也可以逻辑混乱地重感情。重不重感情是人在情感上的某种倾向性，而逻辑是思考问题的工具。你可能会把这种（情感和逻辑的）冲突理解成感性和理性的冲突，其实并非如此。你们所说的“情感”是为我们的决策提供前提的，而不是为我们的决策提供方法的。例如，我很重感情，我的朋友受伤了，我可能完全抛却我的利益去帮助我的朋友，比如推掉一个对自己很重要的事，把他送到医院。这种情况下，重感情不代表无逻辑。比如我可以很有逻辑地去分析最近的一个医院在哪；如果需要筹钱，我要从哪里筹到这个钱等等。我们可以通过有效的逻辑分析帮助自己更好地实现“重感情”的目标。我们一定要理解，逻辑和情感不是冲突的，逻辑在情感决策之中也非常具有重要性。

04#

跨学科，所以灵光一现

Q:您在法理学的研究方向之外，还参与了数字经济、人工智能与法学这种交叉领域的学术兼职。这种跨学科的视野对您的学术研究有什么影响？

A:其一是思路启发。比如说你在读书的时候，脑子里想的是a问题，但是b领域的文献有时恰恰可以为解决a问题提供启发。如上讨论的理性、非理性问题，这就是一个非理性的过程。非理性不是说它是感性的，而是说中间的思维过程无从被清晰展示出来。它是一个灵光一现的过程，即思路上的启发。其他学科经常能给我提供这样的启发，所以我也鼓励同学们——尤其是本科阶段——多读一些其他学科的书。其二是理论资源拓展。其三是方法借鉴。不同的学科有不同的研究方法，当我在解决某个问题时，本学科内部的某些方法可能不适用，但其他学科的方法可能给我提供启发。

Q:您如何看待成为“专才”或成为“通才”的问题？是否建议我们要多参与跨学科学习呢？

A：是的，跨学科学习要多参与。可以说，现在这个社会，一个人不可能对每个方面都非常的熟悉，即不可能成为通才——亚里士多德的那个时代是可以的，因为那时候每个学科都刚起步。而现在每一个专业都有大量的前人理论知识积累，我们仅能在一个很狭窄的领域做出创新。这会带来一些弊端，比如不同领域的人之间很难进行交流。而且，我们的学科划分也未必全都是合理的。如果我们奔着一个特定的问题去研究，就可能需要多个学科之间的协作，此时，传统学科划分的缺陷就会非常地突出。所以，不存在通才和专才之间的选择，最多只能成为专才。

虽然无法成为通才，但这不意味着我们不应该进行跨学科的学习。首先，对多个学科进行了解后，你才能够知道自己的兴趣在什么地方。比如我们法学下分很多二级学科，在对它们逐一了解之后，我们才能知道自己真正对哪个学科感兴趣。其次，对其他学科的了解能使我们在需要的时候知道从何寻求理论支持、朝哪个方向进行深挖。如果对其他学科一概不知，在遇到一些问题时就容易没有方向和思路启发。

05#

“思考，而非体系知识”

Q:对于法理学习，您有什么建议吗？

A:我们一定要知道法理学有它自己的目标。这种目标不是呈现一个知识体系。不同的学科有不同的目标，比如说我们的教义学——民法学、刑法学，它是一个系统的部门法知识体系。它的章节安排、概念及相互之间的关联会让你感觉它本身是一个整体。然而，法律逻辑学、法理学等是不一样的。

先说逻辑学。逻辑学不仅是为我们提供知识，而且能强化我们的思维能力。我们在不断的训练中——一是老师的教学，二是自己的不断训练——提升能力，使思维更加严谨，并能够用它来处理、分析任何领域中的问题，让推理更加有效、让论证更能具有理性的可说服力。法理学也是一样。它不提供完整的知识体系，而是试图提供不同的视角。我们讲推理，一是工具性，如逻辑；二是资源，如想象力、知识储备、最基本原理的储备。这个整体就构成了你的思考的视角。譬如，法理学会告诉你一些基本的价值、原理，它们可能彼此冲突。你要学会从基本原理出发，思考它是如何体现在法条中的，甚至思考它是如何体现在法律实践和日常实践之中的。

法理学旨在提升你的反思能力。所以你需要不断地思考，而不是仅停留在不断“学习”或是习得知识。如此，我们不能像学习其他学科一样，抱着“把法理学作为一个知识体系，有哪些知识点我把它背下来”的想法去学习法理学。其实，所有的法理的概念都值得反复推敲，都可以对每一个概念提供更好的理论，因为每个概念本身也都是存在大量争议的。

Q:那么我们如何把这种思考的能力运用到对部门法的学习上？

A:以法律逻辑学为例。首先，我们要形成对法律逻辑学（包括一般的逻辑学）的学习。然后，我们能够有意识地使概念在我们的思考过程中保持统一性，并且有意识地注重推理论证的前提、结论之间的联系——前提是否是真实有效的、是否能够支持结论。同时，对于别人的论证，要有意识地分析他有没有犯逻辑的问题，或者他的推理论证和别人的推理论证相比是不是有效。这能让我们增强对逻辑有效性的敏感性。这不仅有助于我们自己去做出推理、论证，而且有利于我们获得更好的反驳。但注意，法律逻辑学是一个工具性的学科，不提供推理和论证的前提。

其次，特别是在法律领域，我们要在学习其他法律知识的时候去思考——部门法知识中的一个知识点和另外一个知识点之间的联结是如何建立的。换句话说，在我们的法律领域中有哪些推理是有效的。如果我们能够这么思考问题，那么我们对那些领域的知识点可能会掌握得更加深刻，也有利于我们对它保持一种批判性反思的精神。

06#

“相信光，相信未来会更好”

Q:作为我们的副院长，您在我们新澳彩开奖 的一些活动中总能让我们感受到亲和与温厚。在课堂上，您则更专注于要教学的内容本身，这是否也透露出您的某种学术态度呢？

A:我自己都没注意到（笑）。我们每个人其实都有多重角色。比如我在学校是教师、在家里是父亲。我的观点是，将每一种不同的角色区别开来，才能够更好地履行每个角色的责任。新澳彩开奖 副院长和任课教师，这是两个细分角色。在课堂上我不是作为新澳彩开奖 副院长，而只是教法律逻辑学的教师。在法律逻辑学这门课堂上，我的任务就是把这个课给上好，完成我的教学目标。至于其他的，我要把我的角色切换之后再谈。比如说为你们举办的各种活动，我是以新澳彩开奖 副院长的这个名义来参与的，那我就要把这个角色的职责履行好。

彩蛋

Q:给同学们的寄语。

A:第一，不要虚度光阴，要有目标和计划，并按照自己的计划去实现自己的目标。把握好四年的时光，这真的是非常重要。戒掉各种让你成瘾的东西，比如说刷小红书、刷短视频。不同的时代，有不同的让人成瘾的东西。比如我们那时候有个同学他天天在宿舍拼拼图，他把1000块的拼图打乱之后拼啊拼，再打乱再拼，天天也不去上课，后来几门挂科。还有一个同学，那时候我们刚刚有网络可以看电视，他就看《雍正王朝》，看到每一帧都很熟悉。还有一个天天研究卡（游戏卡牌）。

（Q：那有没有可能学习成瘾？）

一定要是能够短期地获得回报、得到满足——比如娱乐——这类的事情才能成瘾。学习不是。学习你要到了期末才能看到反馈，甚至到了期末也看不到反馈，成瘾不了，没有成瘾机制（笑）。

第二，不要害怕尝试，不要害怕失败，不要害怕丢脸。（1）多去尝试一些东西，比如说你尝试去写一个学术论文，去做一次社会调研，甚至去拉一次赞助——拉赞助很难的，甚至要遭人白眼的。所以就要尝试，你们还年轻，未来有很多可能性，不要放弃任何一种可能性。（2）不要害怕失败。我觉得30岁之前都可以反复接受失败。30岁以后不是不能失败，但是失败后就会带来一些后果了。比如说30岁有了家庭了，就不能够轻易地失败了，因为你（就算）不怕影响自己也会怕影响家庭。你们现在这个年龄失败了就失败了，没什么大不了的，一切都可以重来。一条路走不通，就再走另外一条。所以我觉得30岁之前失败的次数越多越好，因为失败的次数多，说明你尝试过。（3）不要害怕丢脸。我也是才意识到这个问题，生活中真的没有太多人关注你，没有人会记得你的窘境、尴尬。只有你自己在意。只要做自己认为对的事情，不要太在乎别人的看法，不要因为面子问题影响到你的决策和判断。不是说我们要做一些厚颜无耻的事情。我们要做那些在道德上、法律上能站住脚的事情。在这个前提之下，我们不要在乎别人看法。

第三，积极乐观。有些同学老是纠结一些社会的黑暗面，这点不好。我们社会肯定是有一些不好的地方的。但任何社会都不是十全十美的，任何人也都不是十全十美的。有一句话虽然不全对，但有启发：你看见的，总是你愿意看见的。或者说你是什么样子，世界就是什么样子。就是我小时候看过那个奥特曼（笑），现在我家孩子也在看，里面说的“一起相信光”。就是你相信美，相信世界的公正，然后就会慢慢被这些正面的事物吸引。看到世界有不好的地方，想想我怎么去改变它，抱怨是没有意义的。既要积极乐观、善于发现正面的东西又要对负面的东西保持警醒、敢于批评，而不是无限度地去包容、忍让。我们要相信，尽管社会有不好的地方，但是在我们的努力下一定会变得更好。不是说我们认为现在已经很好了，而是说我们相信可以通过我们自己的努力（让世界）变得更好，未来就依靠你们了（笑）。

（Q：那当时也会有人跟你们说，未来是依靠你们。）

对，我们现在也在努力啊。

（Q：那现在觉得有完成吗？）

这个没有完成时，我们正在慢慢地进行。其中也有艰难险阻，尤其是一些我们确实没法改变的东西。但我们要在这样的约束下让世界变得更好一些，而不是更坏一些。社会环境和自然环境、物理环境是一样的，都是我们无法改变的东西。比如物理环境，我想像鸟一样会飞，但是我能做到吗？我做不到，要接受这一点。但我可以跑得更快一点，我可以坐交通工具。没法改变的东西固然没法改变，但是我们要在那个范围、限度内争取让它变得更好一点。我们坚信，而不是预测，虽然未来怎样谁也不知道，但信念引导着我们前行，这本身就是意义所在。

第四，一定要有开放包容的心态，主动地接触新鲜的、和自己不同的观点。然后学会倾听，仔细思考。对自己有帮助的就去借鉴，对自己没帮助的不妨先放一边。但一定不要把自己封闭起来。

（Q：但人与人交往的过程中，对方可能会附和你的观点，那么我们怎样接触到不同的观点呢？）

那就是要坦诚相待，特别是你们自己私下的交流。学生之间的交流要真诚地去分享自己的看法，就像我今天和你们交流一样很真诚（笑）。

陈老师给同学们的寄语

特别鸣谢 / 陈坤老师

图片 / 陈坤老师

前期 / 萧嘉欣 刘予欣 潘渺 张玄丽 黄美玲

采访 / 萧嘉欣 黄美玲

文稿 / 萧嘉欣 刘芳羽 邱思睿 顾浦琪

美编 / 黄瑶